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Anfängerfragen

 
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toto200



Anmeldedatum: 17.08.2006
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 13.03.2007 12:22    Titel: Anfängerfragen Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

möglicherweise können sich viele hier jetzt nur ein müdes Lächeln abringen, aber obwohl ich schon seit einigen Monaten spiele und mathematisch kein Vollstreicher bin, stellt sich mir immer wieder folgende Frage :

Überall, in Büchern etc. wird gelehrt, dass man postflop mit seinem Flush-Draw (ähnlich auch mit einem OE-Straight-Draw) eine ca. 35%-Chance auf das Treffen seines Flushes bis zum River hat, und deswegen ein Call bei Pott-Odds von 2-1+ gerechtfertigt ist. Wenn ich aber doch den Flush auf dem Turn nicht treffe, und dort weiter gesetzt wird (was ja ,speziell bei TH-Limit häufig der Fall ist) habe ich zur Nutzung meiner 35%-Chance einen weiteren Einsatz zu bringen, der sich möglicherweise postflop nicht gerechnet hätte. Und falls die Pott-Odds auf dem Turn den Call nicht mehr rechtfertigen, ist doch meine vorherige 35-%-Chance dahin, weil es zu teuer wird, den River anzuschauen.

Wo liegt mein Denkfehler??? ...und : Welchen Unterschied gibt es bei dieser Betrachtungsweise bei Limit und No-Limit??

Ich hoffe auf die Spezialisten hier im Forum:-)

Viele Grüße
toto200
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Pitbull78



Anmeldedatum: 24.07.2006
Beiträge: 438
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 13.03.2007 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein fixed Limit "Experte":

Abhängig von der Anzahl der Spieler betrachte ich erst mal nur ein flushdraw mit A oder K. Dieses draw wird am Flop möglichst aggressiv gespielt, value-betting. Am Flop willst Du aber auch so viele Gegner wie möglich drin behalten, deshalb muss man sein Spiel varieren.

Bsp: 4 Spieler, du bist am Button mit KQs, Flop kommt Axx, wobei Ax in deiner Farbe sind.

Scenario1: UTG macht ne bet, alle callen. Hier in jedem Fall raisen. 1. um den Pot zu füllen, 2. Um bei einer Fehlkarte am Turn eine freecard zu bekommen.

Scenario2: check, check, der Spieler vor Dir macht ne bet. Hier würde ich nur callen, um die anderen beiden auch noch mit in den Pot zu ziehen.

Und so gibt es für die vverschiedensten Situationen Standard-moves, die aber zu varieren sind.

Zu den Pot-Odds. Diese ziehst Du bei einem starken flushdraw (A oder K) erst am Turn in Betracht. Bei 9 outs hast Du Odds von 4,2 : 1 . Das sollte in den meißten Fällen bei richtiger Spieleweise reichen, um am Turn callen zu können, denn Du hast ja am Flop versucht den Pot zu füllen. Sind die Potodds unter 4,2 - 1, dann halt fold.

Dann kommt es aber auch noch drauf an, was Du spielst, und welches level Du spielst. Also ich sag mal, wenn Du shorthanded spielst, kannst Du bei einem Gegner auch noch mal am Turn bluffbetten, um den Pot ohne Showdown zu bekommen. Kommt auf den Gegner und das level an - Microlimit no way!

Also andere wird beachtet wie immer. Gibts ein board-pair, dann ist immer Vorsicht geboten.

Wenn Du noch mehr Fragen hast, nur zu. Für fixed bin ich immer zu haben. So kann ich dann auch mal mein knowhow auf den Prüfstand stellen, hehe Cool

Achso, Du kannst natürlich auch mal ein paar Beispiel-draws posten, dann kann ich Dir genau sagen, wie Du zu spielen hast.


cu, Pitbull
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toto200



Anmeldedatum: 17.08.2006
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 13.03.2007 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, pitbull! Vor allem für das Angebot, auch auf andere Fragen eingehen zu wollen, da werden schon noch ein paar kommen!:-)

Die von Dir beschriebenen Strategien sind mir klar, aber was ist denn in folgendem Fall?

Ich halte QJs utg1 und calle, alle folden und BB checkt (FL 0,50/1,00), im Pott also 1$. Flop kommt Axx mit Ax von meiner Farbe, BB setzt 0,50$. Unter Berücksichtigung meiner 35%-Chance müsste ich callen, treffe ich jedoch den Turn nicht, kommt der BB doch sicher mit der nächsten Bet = 1$, im Pott also mittlerweile (0,50+0,50)+(0,50+0,50)+1 = 3$, meine Pott-Odds also 3-1, meine Chance aber nur 1-4,2. Mein Call am Flop ist doch in diesem Fall mathematisch ungerechtfertigt.

Ich bitte um weitere Erleuchtung:-)

toto
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Pitbull78



Anmeldedatum: 24.07.2006
Beiträge: 438
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 13.03.2007 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Also erst mal was grundsätzlich und ich hoffe ich vertue mich hier nicht - es geht hier um fullring, richtig? Also im fullring würde ich QJs nicht UTG1 spielen, denn Dein Ziel mit diesem Blatt ist es, einen multiwayPot zu haben, d.h. Du möchtest Dir mit vielen Spielern den Flop anschauen. Warum? Weil QJs im fullring (besonders wenns wie in Deinem Bsp. heads-up ist) auf jeden Fall fett treffen muss, um Siegchancen zu haben. Stell Dir vor Du triffst Q und Dein Gegner hält KQ oder sogar AQ, das wird teuer!

Ok, jetzt aber. Mit einem flushdraw möchtest Du viele Gegner im Pot haben, um diesen dann möglichst voll zu bekommen. Womit wir bei den von Dir angesprochenen 35% wären (die einzelnen Straßen haben übrigens je ca. 20% Trefferwahrscheinlichkeit, also 4:1 odds). Die 35% sagen aus, dass Dir auf jeden Fall 35% des Pots gehören.
Bei 1 Gegner wird das schwierig, denn Du zahlst ja 50% ein, um 35% rauszuholen, verstehst? Also minimum 2 Gegner wäre schön, ansonsten fold.

Es gibt aber noch die Möglichkeit des semibluffs, da kommt es aber stark auf den Gegner an und wie sehr Du Dich schon mit ihm "beschäftigt" hast. Gerade im BB macht man gerne mal eine bet gegen einen Gegner, um zu testen, ob er was getroffen hat oder den Pot sofort zu bekommen. Wenn Du das bei Deinem Gegner vermutest, dann raise. (Das nennt man dann Poker, hehe Cool )
Allerdings habe ich persönlich im fullring immer darauf verzichtet und auf fold gespielt, eben wegen dem mathematischen Verlust. Im shorthanded siehts da ein bischen anders aus. Ich hab übrigens auf .5/1 gewechselt auf shorthanded, bin jetzt auf 1/2 mit Tendenz nach oben. Also nicht ganz soo weit von Dir entfernt.

Btw., wo spielst Du denn?


Grüße, Pitbull

EDIT: An einen der ADMINs! Ich glaub Eure Serverzeit spinnt etwas, auf meiner Zwiebel is gerade 17:18, mein Beitrag wurde laut Server um 18:11 veröffentlicht, lol
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toto200



Anmeldedatum: 17.08.2006
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 13.03.2007 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dank Dir! Ich seh die ganze Sache genauso. Wie gesagt, mir fehlt halt die Erklärung, warum die zuletzt auch in der DSF-Poker-Schule in einem ähnlichen Fall den Call am Flop empfohlen haben, wegen der 35% bis zum River. Allerdings war das NL. Vielleicht kann einer der NL-Experten hier weiterhelfen.

Gruß
Toto
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thecortster
Moderator


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Beiträge: 1611
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 13.03.2007 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Pitbull78 hat Folgendes geschrieben:
EDIT: An einen der ADMINs! Ich glaub Eure Serverzeit spinnt etwas, auf meiner Zwiebel is gerade 17:18, mein Beitrag wurde laut Server um 18:11 veröffentlicht, lol

Du hast Recht, ich werde mir es genauer anschauen. Danke!
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Pitbull78



Anmeldedatum: 24.07.2006
Beiträge: 438
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 13.03.2007 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bin zwar kein NL -Experte, aber war das vielleicht ein call to bluff?
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Adis



Anmeldedatum: 04.02.2006
Beiträge: 246

BeitragVerfasst am: 14.03.2007 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi toto,

der unterschied hier was du meinst ist zwischen Pot Odds und Effective Odds. Ich weiss nicht ob es hier in ordnung ist einen link zu setzen, daher hier mal aus einem meiner Artikel:

Die Pot Odds
Die Pot Odds beziehen sich immer nur auf die nächste Karte. Ist der Flop gefallen, dann kalkuliert man die Pot Odds für den Turn, ebenso nach nach dem Turn für den River. Die Pot Odds geben das Verhältnis von zu callendem Einsatz und Pothöhe wieder. Es wird nur die jetztige Pothöhe und der jetzt zu callende Einsatz betrachtet. Das heißt es wird nicht auf die Spieler geachtet die danach kommen, sondern nur auf die Spieler, die bisher bereits gesetzt haben, deren Einsätze gehören selbstverständlich bereits zum Pot dazu.

Um dies an einem Beispiel zu verdeutlichen. War nach dem Flop der Pot 30€ hoch, und haben jetzt auf dem Flop bereits zwei Spieler 5€ gesetzt, dann ist der gesamte Pot 40€ groß. Auch wenn dahinter nun noch Spieler sind und diese vermutlich auch callen werden, fließen deren Einsätze NICHT in unsere Überlegung ein. Wir müssen also einen 5€ Einsatz callen um einen 40€ Pot zu gewinnen. Das heißt die Pot Odds sind 40:5 oder 8:1.

Die Pot Odds werden auch nur mit den Outs für die nächste Karte betrachtet, also wenn nur eine Karte kommt.


Die Effective Odds
Die Pot Odds gelten nun nur für die nächste Karte, im Poker ist es jedoch oft so, dass noch mehr Karten kommen, und man daher in den späteren Setzrunden noch weitere Einsätze callen muss. Die Effective Odds sind daher weit aus wichtiger als die Pot Odds, und sie sind gleich mit ihnen wenn nur noch eine Karten kommt. Das heißt wenn man auf dem Flop ist und der Gegner setzt, muss man nicht nur diesen Einsatz in die Überlegung mit einbeziehen, sondern auch noch einen Einsatz auf dem Turn falls man seinen Draw nicht trifft.

Auch hier noch einmal ein Beispiel dazu. Gehen wir davon aus, dass wir auf dem Flop ein Flush Draw haben und bereits 20€ im Pot sind. Nun setzen 2 Spieler vor uns je 5€, der Pot ist also bei uns 30€ groß und wir müssen 5€ callen um den Turn zu sehen. Doch es sind ebenso noch zwei Spieler hinter uns und wir gehen davon aus, dass mindestens einer davon callen wird. Daher rechnen wir auch diesen Einsatz noch dazu, was bedeutet der Pot ist 35€ groß. Auf dem Turn wird der Spieler, der jetzt gesetzt hat wieder setzen und wir müßen wieder callen wenn wir unseren Draw nicht treffen. Wir zählen also zu dem Pot auch diese Einsätze noch dazu. Ob wir hier von allen Gegnern die Einsätze mit dazuzählen, muss man je nach Situation und Gegner entscheiden, wir gehen hier davon aus, dass die beiden anderen Spieler folden werden falls sie nichts treffen und wir nur noch mit dem Flopaggressor übrig bleiben. Das heißt wir rechnen nur noch einen Einsatz auf dem Turn dazu, also 10€ (auf dem Turn gelten jetzt nämlich schon die Big Bets). Der Pot beträgt also insgesammt 45€ und wir müssen zunächst 5€ und danach 10€ bezahlen, macht zusammen 15€. Die Effektive Odds sind daher 45:15 oder 3:1.

Die Effective oder Real Odds werden nun aber auch nicht nur mit den Outs für die nächste Karte verglichen, sondern auch damit, dass eines unserer Outs im gesammten nächsten Setzrunden fallen wird.

Auch hier sei wieder erwähnt, dass nicht mit eingerechnet wird, wieviele Einsätze wir von den Gegnern noch bekomen, falls wir unsere Hand treffen, sondern nur die Kosten für die Calls. Daher muss man auch nicht rechnen, auf dem River noch einen Einsatz zu callen, weil wenn wir nicht treffen folden wir."



Bei der Pokerschule im DSF ging es nun um No Limit und um eine All In Entscheidung, daher sind die Pot Odds gleich mit den Effectove Odds, da wenn man auf dem Flop All In ist auf den Turn nichts mehr callen kann bzw. muss.

Jetzt zu deiner 35% Wahrscheinlichkeit, dies ist nicht die Wahrscheinlichkeit das du auf dem Turn deine Karte triffst sondern das du deinen Flush bis zum Ende, also entweder auf Turn oder auf dem River triffst. Das du deinen Flush auf dem Turn, also mit der nächsten Karte triffst beträgt nur ca. 20%.

Ich hoffe ich konnte es ein wenig verständlich darlegen.


gruß Adis
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toto200



Anmeldedatum: 17.08.2006
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 16.03.2007 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Adis,

dank Dir, das Ganze hört sich plausibel an. Gibt's da irgendwo noch mehr Artikel von Dir?

Gruß
toto
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toto200



Anmeldedatum: 17.08.2006
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 17.03.2007 05:28    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen,

spiele gerade Cash-Game FL 10er-Tisch bei SunPoker, und immer wieder stellt sich mir folgende Frage : Wie spiele ich am besten mein Toppair wenn der Flop komplett suited ist, ich aber andere Farben halte. Toppair mit Bet oder Raise aggressiv spielen mit der Gefahr, meinen Gegnern die Odds zu geben? Oder checken und die Action abwarten?

Schönes Wochenende
toto
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weconic



Anmeldedatum: 12.05.2006
Beiträge: 802

BeitragVerfasst am: 17.03.2007 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

toto200 hat Folgendes geschrieben:
Guten Morgen,

spiele gerade Cash-Game FL 10er-Tisch bei SunPoker, und immer wieder stellt sich mir folgende Frage : Wie spiele ich am besten mein Toppair wenn der Flop komplett suited ist, ich aber andere Farben halte. Toppair mit Bet oder Raise aggressiv spielen mit der Gefahr, meinen Gegnern die Odds zu geben? Oder checken und die Action abwarten?

Schönes Wochenende
toto


abhängig von position und gegneranzahl.
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toto200



Anmeldedatum: 17.08.2006
Beiträge: 31

BeitragVerfasst am: 19.03.2007 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

In First Position gegen drei Gegner in einem ungeraisten Flop.
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