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Strategie - Call, Raise, oder Fold?
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Shadow
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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Warum hast Du die 77 nur gecalled und nicht geraised? Hat Dir in dem Fall zwar mehr Geld eingebracht - letztendlich hast Du ihm aber einen billigen Flop gegeben der seine "schwache" JT erst wertvoll gemacht hat.

Wenn er den raise callt kannst Du auch nichts machen, aber dann hat er wenigstens den "falschen" Preis dafür bezahlt!
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FeiHung



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Shadow hat Folgendes geschrieben:
Warum hast Du die 77 nur gecalled und nicht geraised? Hat Dir in dem Fall zwar mehr Geld eingebracht - letztendlich hast Du ihm aber einen billigen Flop gegeben der seine "schwache" JT erst wertvoll gemacht hat.

Wenn er den raise callt kannst Du auch nichts machen, aber dann hat er wenigstens den "falschen" Preis dafür bezahlt!


Also das bringt mich zu der Frage, wie man generell niedrige Pockets spielen soll. Raist ihr jedes Pocket Pair? Also ich tue das so gut wie nie, vor allem nicht, solange die Blinds so niedrig sind. Zu einem späteren Zeitpunkt raise ich Pocket Pairs, dann aber meistens auch gleich all-in. Das Problem, das ich nämlich mit niedrigen Pockets habe, ist das post-flop Spiel. Angenommen, ich raise mit 77. Einen Caller bekommt man nach meiner Erfahrung bei 15/30 Blinds immer. Hält man 77 kann man fast schon sicher mit mindestens zwei Overcards am Flop rechnen und was dann? Das ist die Situation, der ich gerne aus dem Weg gehe, und deshalb limpe ich zu so einem frühen Zeitpunkt mit niedrigen Pairs auch und werfe im Fall der Overcards weg, bzw gehe zu einem späteren Zeitpunkt des Turniers all-in. Sogar 1010 behandel ich noch so. Das ist wahrscheinlich wirklich nicht gut gespielt, aber wenn ich pre-flop mit so einer Hand raise, habe ich automatisch ein schlechtes Gefühl. Und meistens hat mich mein Gefühl nicht betrogen.

Schöne Grüße

FeiHung
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stevestrong



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

FeiHung hat Folgendes geschrieben:
Shadow hat Folgendes geschrieben:
Warum hast Du die 77 nur gecalled und nicht geraised? Hat Dir in dem Fall zwar mehr Geld eingebracht - letztendlich hast Du ihm aber einen billigen Flop gegeben der seine "schwache" JT erst wertvoll gemacht hat.

Wenn er den raise callt kannst Du auch nichts machen, aber dann hat er wenigstens den "falschen" Preis dafür bezahlt!


Also das bringt mich zu der Frage, wie man generell niedrige Pockets spielen soll. Raist ihr jedes Pocket Pair? Also ich tue das so gut wie nie, vor allem nicht, solange die Blinds so niedrig sind. Zu einem späteren Zeitpunkt raise ich Pocket Pairs, dann aber meistens auch gleich all-in. Das Problem, das ich nämlich mit niedrigen Pockets habe, ist das post-flop Spiel. Angenommen, ich raise mit 77. Einen Caller bekommt man nach meiner Erfahrung bei 15/30 Blinds immer. Hält man 77 kann man fast schon sicher mit mindestens zwei Overcards am Flop rechnen und was dann? Das ist die Situation, der ich gerne aus dem Weg gehe, und deshalb limpe ich zu so einem frühen Zeitpunkt mit niedrigen Pairs auch und werfe im Fall der Overcards weg, bzw gehe zu einem späteren Zeitpunkt des Turniers all-in. Sogar 1010 behandel ich noch so. Das ist wahrscheinlich wirklich nicht gut gespielt, aber wenn ich pre-flop mit so einer Hand raise, habe ich automatisch ein schlechtes Gefühl. Und meistens hat mich mein Gefühl nicht betrogen.

Schöne Grüße

FeiHung



Du sprichst mir aus der Seele. Bei niedrigen Blinds reinlimpen und auf das Set hoffen. Bei hohen Blinds volle Kanne rein oder wegschmeissen. 1010 ist echt unangenehm. Fall ich auch öfters mit auf die Schnauze.
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Shadow
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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

FeiHung hat Folgendes geschrieben:
Also das bringt mich zu der Frage, wie man generell niedrige Pockets spielen soll. Raist ihr jedes Pocket Pair?


Ja und Nein Wink

Die Frage ist nicht wie hoch die Blinds sind ... die Frage ist welche Position ihr gerade innehabt.
Hold'em ist ein "Position"-Spiel und damit ist der Wert Eurer Karten von der Position abhängig.

Göpfi war späte Middle Position - da kann man 77 problemlos raisen.
In Late Position würde ich auch 22 eher raisen als callen (immer vorausgesetzt es hat vorher keiner geraised ... dann wären die 22 geflogen ... genauso übrigens wie die 77 [bei einem signifikanten raise])

FeiHung hat Folgendes geschrieben:
aber wenn ich pre-flop mit so einer Hand raise, habe ich automatisch ein schlechtes Gefühl


Das Problem ist, daß Du gerade bei aggressiver Spielweise auch bereit sein mußt Dich von einer Hand zu trennen wenn Du den Flop verpasst bzw. er gefährlich ist. Oder Du nutzt Deine "Position" und bluffst (das geht aber eben nicht immer)...

Shadow
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thecortster
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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Mishkin hat Folgendes geschrieben:
folgende Situation in middle of a MTT:
Hab ich ziemlich sicher falsch gespielt.

Blinds 200/400:
Hero in LP und 7.000 Chips mit AKs

EP (Stack: 13.000) Raise auf 1200
Hero Reraise auf 2400
BB geht all-in mit 4.000
EP geht all-in mit 13.000
Hero ???

Wie stark ist AKs im Verhältnis zu high pairs?
Gegen ein All-in wäre es für mich ein klarer Call gewesen, aber gegen zwei?

Ich hätte hier ein paar Sachen anders gemacht. In 70% der Fallen wäre ich preflop sofort All-in gegangen. So kannst du garantieren, dass du alle 5 Karten sehen darfst, falls du gecallt wirst.

Du hast aber fast ein Miniraise gemacht, das ist OK. So bekommst du Informationen über seine Hand, ohne deinen ganzen Stack dafür auszugeben. BB ist egal, er kann so gut wie alles haben. Der EP Raiser macht uns aber Sorgen. Erstens hat er aus EP ein Raise gemacht, das symbolisiert Stärke. Wenn er nach deinem Raise plötzlich all-in geht, zeigt er dass er sogar gegen ein Reraise von dir immer noch seine Hand favorisiert. Er hat eine sehr sehr starke Hand, entweder AA, KK, QQ, oder AK. Wenn du ihn schon beobachtet hast und gesehen hast, dass er sein 13.000 Stack durch Manic play bekommen hat, kannst du hier aber immer noch callen. Wenn er etwas tighter gespielt hat oder du noch keine Infos über ihn hast, schmeisse die Hand einfach weg.

Dann hast du noch 4600 bei 200/400 Blinds und kannst immer noch auf ein Comeback hoffen. Wie ist die Hand ausgegangen?
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FeiHung



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Shadow hat Folgendes geschrieben:


Die Frage ist nicht wie hoch die Blinds sind ... die Frage ist welche Position ihr gerade innehabt.
Hold'em ist ein "Position"-Spiel und damit ist der Wert Eurer Karten von der Position abhängig.



Shadow


Da hast du bestimmt absolut recht und ich hab dieses Prinzip auch noch nicht wirklich verinnerlicht. Da hab ich definitiv noch Nachholbedarf. Smile
Aber eine Frage hätte ich dennoch: Ich nehme an, wenn du meinetwegen mit 77 raist, ist dir nicht unbedingt daran gelegen, den Flop aus oben von mir genannten Gründen zu sehen, oder? Am liebsten würdest du die Blinds kassieren und fertig. Nun ist es aber zum Beispiel im 10NL so, dass bei einem Standardraise wie 4BB zumindest der BB fast immer callt. Wenn du ihn rausbringen willst, musst du schon wirklich ordentlich reinhauen, in einem anderen Post sagte ich mal, dass man dazu schon 300, also 10 mal BB braucht, wenn man sicher sein will. Und da entsteht dann das Problem, dass du hast, wenn du auf eine wirklich starke Hand triffst. Dann sind deine 10BB nämlich meistens weg. Und ich frage mich, ob es sich langfristig bei diesen niedrigen Blinds lohnt, wenn der Gewinn in 45 Chips besteht, der Verlust aber mal gleich 300 Chips sein kann. Bei höheren Blinds hingegen reicht oft auch schon ein raise auf 3BB um die Blinds zu stehlen. Da denke ich schon, dass es sich langfristig lohnt.
Jetzt hoffe ich, dass die Annahme, dass du am liebsten nur die Blinds haben willst, auch wirklich stimmt, denn sonst kann man den kompletten restlichen Text ja schon von vornherein vergessen Smile

Schöne Grüße

FeiHung
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Shadow
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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht ganz, ich will entweder die Blinds oder daß die anderen für ihre Hand ZUVIEL bezahlen. In beiden Fällen ist das +EV
Oder ich habe für eine Information bezahlt die mir Geld spart (weil ich gegen ein re-raise folde und nicht mehr in den Pot reinlege)

Das Prinzip dabei ist den anderen unter Druck zu setzen. Das geht natürlich im Turnier sehr gut.
Im cash game ist das natürlich schwieriger - wenn Du z.B. gegen jemanden mit einer (fast) unendlichen Bankroll spielst.
Mathematisch gesehen hast Du immer noch +EV (auf lange Sicht) aber die anderen mit der Riesenbankroll können natürlich Deine Bankroll (kurzfristig) empfindlich schädigen und Dich damit zwingen Dein Level nach unten zu korrigieren.

Deswegen macht cash game nur Sinn, wenn den anderen das Geld genauso (oder mehr) weh tut wie Dir. Und das ist halt gerade in den niedrigen Limits nur bedingt der Fall. Ansonsten hilft nur sehr tight zu spielen ... aber dann frißt Dich langfristig das Rake auf.

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FeiHung



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, vielen Dank für die Erklärung Smile
Da ich eigentlich nur Turniere spiele, werde ich mal versuchen, das Prinzip anzuwenden.

Schöne Grüße

FeiHung
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Chefhase



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shadow hat geschrieben:

Das Prinzip dabei ist den anderen unter Druck zu setzen. Das geht natürlich im Turnier sehr gut.
Im cash game ist das natürlich schwieriger - wenn Du z.B. gegen jemanden mit einer (fast) unendlichen Bankroll spielst.
Mathematisch gesehen hast Du immer noch +EV (auf lange Sicht) aber die anderen mit der Riesenbankroll können natürlich Deine Bankroll (kurzfristig) empfindlich schädigen und Dich damit zwingen Dein Level nach unten zu korrigieren.

Deswegen macht cash game nur Sinn, wenn den anderen das Geld genauso (oder mehr) weh tut wie Dir. Und das ist halt gerade in den niedrigen Limits nur bedingt der Fall. Ansonsten hilft nur sehr tight zu spielen ... aber dann frißt Dich langfristig das Rake auf.

Das trifft genau mein Problem beim 2/4 NL. Deswegen falle ich auch immer wieder auf die Schnauze, gestern nacht wieder 1000 $ verbraten.
Spiele 90% shorttable, und entweder kann ich nicht mehr spielen oder
die anderen haben einfach mehr Geld. Da wird mit Ahigh teilweise bis zum
River mitgegangen und das bei Pötten von über 500 $. Dann trifft er auf dem River sein As und das wars. Die Leute spielen auch meistens 3-5
Tische, das setzt schon eine riesige Bankroll vorraus. Hast du dann mal einen Tag mit normalen Karten hast du keine Chance.
Chefhase Herz
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Shadow
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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

FeiHung hat Folgendes geschrieben:
Ok, vielen Dank für die Erklärung Smile
Da ich eigentlich nur Turniere spiele, werde ich mal versuchen, das Prinzip anzuwenden.

Schöne Grüße

FeiHung


Aber nicht am Montag gegen mich! Very Happy Wink ... um mal alle an das Poker-Tester Turnier zu erinneren Exclamation

@Chefhase,
das Problem ist, daß ich dafür leider auch keine Lösung weiß. Außer das Du vielleicht eher Tische aussuchen mußt die sehr "tight" sind (also mit einem niedrigeren Durschnitts-Pott). Aber wo findet man das online in den niedrigen limits?
Genau deswegen liegt bei mir das cash game etwas auf Eis.
Ich bin schon froh fur die Turniere eine gute (wenn auch noch zu perfektionierende) Strategie gefunden zu haben die mir und meiner Spielweise liegt.

Shadow
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stevestrong



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shadow hat Folgendes geschrieben:
Nicht ganz, ich will entweder die Blinds oder daß die anderen für ihre Hand ZUVIEL bezahlen. In beiden Fällen ist das +EV
Oder ich habe für eine Information bezahlt die mir Geld spart (weil ich gegen ein re-raise folde und nicht mehr in den Pot reinlege)

Das Prinzip dabei ist den anderen unter Druck zu setzen. Das geht natürlich im Turnier sehr gut.


Shadow


Na ja, das ist eine Strategie. Schön wenn Sie bei dir gut klappt. Ich habe mit reinlimpen deutlich mehr Erfolg. Nehmen wir mal die besprochene Hand. Hero raises bei niedrigen blinds. Wenns gut läuft sackt er Sie ein (was bringt Ihm das?). Wenns schlecht läuft bekommt er einen hohen reraise und muss folden. Bei einem oder mehreren Flatcalls kriegt er Probleme. Selbst wenn der Flop nur kleine Karten zeigt kann er in 1010 oder JJ laufen. Also heisst es Drilling floppen oder zittern.

Reinlimpen dagegen ist in diesem Fall eine feine Sache. Es ist billig. Man bekommt hinten raus vielleicht noch ein paar Leute in den Pott. Falls noch ein hohes Raise kommt kann man ohne Probleme wegwerfen. Aber wenn man den Drilling trifft und dazu noch ein günstiges Board kann man richtig abkassieren weil jemand anderes vielleicht Toppair oder 2 pair hat.

Wohlgemerkt, dies alles gilt nur bei den ersten blindrunden. Später würde ich mittlere Paare deutlich aggressiver spielen.
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Shadow
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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

stevestrong hat Folgendes geschrieben:
Reinlimpen dagegen ist in diesem Fall eine feine Sache. Es ist billig. Man bekommt hinten raus vielleicht noch ein paar Leute in den Pott.


Das ist genau das Problem:

1. Billig
Billig ist es vor allem für den SB und BB der mit "Schrott" einen Flop sehen darf. Nicht nur eröffnest Du beiden Möglichkeiten, Du hast auch keinerlei Info über ihre Handstärke. Damit kann ein "ungefährlicher" Flop mit 246 plötzlich sehr teuer werden ohne daß Du es weißt.

2. Leute in den Pott bekommen
Eben nicht ... ich will sie ja raus haben. Die meisten Blätter spielen sich gegen wenige/einen Gegner besser als gegen viele. Und wenn Du pre-flop noch keinen Pot gebaut hast, dann wird es oft schwierig (weil dann zuviele Informationen uf dem Tisch liegen) wenn Du wirklich was getroffen hast.
Falls Du nichts getroffen hast: Wird Aggression mit Aggression fortgesetzt, dann muß sich der andere überlegen ob z.B. sein Top Pair das wirklich wert ist.

Aber Du hast Recht, nicht jede Strategie ist für jeden das Richtige. Da hatte ich mit Gerlihard auch schon ein paar Diskussionen Wink

Shadow
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Adis



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Was vielleicht noch zu erwähnen ist, ist dass so lange man gegen Overcards spielt, diese auch nur in einem von drei Fällen den Pot treffen. Das heisst also, dass man in knap 70% der Fälle selbst nach dem Flop noch Favorit ist.
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ridick



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sass gerade an einem Tisch mit 2 Volldeppen. Innerhalb der ersten 10 Hände passierten dann folgende Situationen:











Da ich keine Reads von den Typen hatte war ich so skeptisch das ich jedes der drei Blätter foldete mir aber danach total in Arsch biss. Hättet ihr die Blätter auch gefoldet oder doch weitergespielt?
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Sayoboy



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BeitragVerfasst am: 16.06.2006 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

kurz zum Thema, Pocket Pairs:
Ich spiele ja nahezu ausschließlich STT-Turniere und bin derzeit im 5 $ Bereich angekommen. Anfangs habe ich PP (= Pocket Pairs) ab 7 7 bei den niedrigen Blinds (15/30, 25/50) geraist, meist 5 x BB. Mein Problem war dann immer, dass ich bei Overcards wie A & K - oft sogar generell - nur gecheckt habe und nach kräftigem Bet - wenn Set nicht getroffen - ausgestiegen bin und so sicher auch oft rausgeblufft wurde. Dann habe ich eine Zeit lange versucht egal welche Overcards kommen nochmal kräftig zu betten und wenn ein reraise kommt eben fold. Das hat mich bei niedrigen Blinds oft 200-400 Chips gekostet, ein Viertel meines Stacks war flöten.

Mittlerweile spiele ich erfolgreich (meiner Meinung nach) diese Strategie: Bis JJ, niedrige Blinds, 8-10 Spieler, limpe ich lediglich, außer 1, 2 Positionen vor SB/BB und vorher nur fold. Ansonsten limpe ich konsequent und hoffe auf Set. Kommt es, rechnen umso weniger damit und ich kann viel Chips gewinnen, kommt es nicht und stattdessen Overcards, bet des Gegners -> fold von mir. Kommen keine Overcards: Druck!!!

Im 5 $ Bereich kann man Raisen wie man will, es callt immer einer und zu Beginn 1500 Chips mit 7 & 7 zu riskieren und gegen einen mit J 8 suited auszuscheiden is mir einfach zu doof geworden. Wenn ich verliere habe ich eben 30 verloren, Mund abputzen, alles offen. Bei nur noch 4, 5 Spielern und dem richtigen Read der Gegner, Position und Stackgröße, riskiere ich auch mehr, oftmals schnelles ALL-IN.

Mit AA und KK spiele ich sogar oft ganz absurd was viele hier vielleicht als fishig ansehen.
Beispiel: Ich halte AA in Late Position, 1 Raise mit 90, 4 Caller bis zu mir, ich gehe ALL-IN! Warum? Mit AA vermutet man kein ALL-IN, man vermutet niedriges Paar und will Hand schützen. Leute denken, der will nur die 5 x 90 Blinds. Einer mit AQ oder AK sagt sich, vergess es, eine meiner beiden Overcards treffe ich. Call! Und diese verlieren dann in der Regel... Ist vielleicht nicht profihaft gespielt, aber sehr erfolgreich schnell mal zu verdoppeln. Und man soll ja unberechenbar sein... Und damit rechnet sicher keiner...

So spiele ich als PP.

Sayoboy
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