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Strategie - Call, Raise, oder Fold?
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gerlihard
Phil Hellmuth Wannabe


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Beiträge: 1974
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 31.01.2006 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tolle Analyse Benno. Gefällt mir gut. Laughing
_________________
http://robertspolitik.blogspot.com/
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stevestrong



Anmeldedatum: 19.09.2005
Beiträge: 494

BeitragVerfasst am: 31.01.2006 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

BennoOnline hat Folgendes geschrieben:
So hier mal die Analyse:

Was denkt er , was ich habe, da ich auf dem River Raise?

a) er denkt, ich bluffe
Nein, denn mit $16 im Pot, muss er nur $3 nachzahlen um zu sehen. Für einen Bluff meinerseits, ist dieser Raise viel zu klein.

b) er denkt, ich habe was getroffen
Nachdem ich passive gespielt habe, setze ich nun nach der 2. Zehn einen Minraise an. Was könnte ich haben, A-A, K-K wohl kaum , da wäre Preflop ein Raise gekommen; ich habe K-Q , er geht All-In, ich habe A-J, er geht All-In, ich habe eine A-T oder eine Zehn, er geht All-In

Wie war sein Spiel , Postflop ?
Es kommt A-J-4 , mit FlushDraw und GutshotDraw, er setzt Pot und schaut, a) wer hat noch ein As oder besser, b) wer ist auf dem FlushDraw ggfls noch GutShot, wobei eher unwahrscheinlich.
Ich bleibe übrig mit meinem Call.
Was hat er wohl, wahrscheinlich ein As oder einen Buben, auf jeden Fall hat ihm der Flop geholfen.

Wie war sein Turn Spiel ?
Er checkt, hatte ich K-Q habe ich nun eine Hand, vielleicht spiele ich Slowplay, bin ich auf dem FlushDraw werde ich auch checken , da nix passiert, er bekommt eine FreeCard.
ich checke, denn nur ein Paar Zehner reicht bestimmt nicht bei As und Jack auf dem Board. Ausserdem bekomme ich eine Freecard.

Wie wae sein River Spiel ?
Er bringt 50% PotBet und will Geld in den Pot, ich raise , er geht All-in.
Egal was mir die beiden Zehner bringen , er hat mich, sonst wäre kein All-in gekommen.

Fazit: Ich habe mit meinen Trips ohne Überlegung gecallt, PotOdds hin oder her, dass hätte im Showdown keine Rolle spielen dürfen.

Er hatte: A-T und gewinnt mit FullHouse.

Erst habe ich mich geärgert und gedacht, man ist der Lucky !! Nach einer halben Stunde sass ich im Auto und habe über die Hand nochmals nachgedacht. Da fiel es mir wie Schuppen von den Augen, ich habe nicht konzentriert gespielt und nicht seine mögliche Hand einbezogen, sondern nur unüberlegt meinen Drilling gesehen und gecallt.

Für mich ist das ein typischen Beispiel, wo sich der Fisch vom Barracuda/Hai unterscheidet.
An solchen Situationen muss ich arbeiten. Denn wie heisst es so schön,
Du verdienst nicht an den Händen, die Du gewinnst, sondern an den Grossen Pötten, die Du nicht verlierst.

Mit der Bitte um weitere Diskussion, da das Thema Strategie eines der wichtigen beim Pokern ist.

es grüsst
BennoOnline



Wirklich gute Analyse. Hat für mich nur einen Haken. Der Typ hat die Hand ja wirklich gut gespielt so dass diese Analyse absolut Sinn ergibt.

Das Problem dabei ist folgendes. Ich beziehe mich jetzt mal auf mein 5,--10,- Dollar Turnier Limit. Der Vergleich hinkt zwar etwas aber um soviel Geld ging es in diesem Fall ja auch nicht. In ähnlichen Situationen habe ich schon die absurdesten bets/raises/allins gesehen. Teilweise mit Händen die nichts als bottompair hatten ohne Zusatzouts. Machte oft nicht mal als bluff Sinn, da der Pot schon zu gross war um selbst mit ner halben Hand zu folden. Oft wird der Gegner komplett überschätzt.

Wenn ich mich entscheide die Potodds zu ignorieren müsste ich mir schon fast absolut sicher sein dass mir ein SEHR guter Spieler gegenüber sitzt der überhaupt fähig ist die Hand so clever zu spielen. Keine Ahnung ob das in diesem Fall so war.

Auch die beste Analyse hilft mir nicht viel weiter wenn ich meinen Gegner nicht einschätzen kann. Wenn ich bei einem guten Flop mein Gegenüber jedesmal anhand seine Spiels möglicherweise auf die Nuts setze kann ich kaum noch eine hand zum River spielen.

Fazit in diesem Fall: ich kann das Board nicht ignorieren aber diesen call muss ich machen. Hätte der Gegner wesentlich mehr Kohle für sein allin gehabt hätte ich wohl gefoldet.
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robseng



Anmeldedatum: 30.11.2005
Beiträge: 196

BeitragVerfasst am: 01.02.2006 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

hab auch eine intressante hand......ich post das ende aber erst später

Blatt #192642724 am Tisch: Table TH 688
Begonnen: Wed Feb 01 10:39:51 2006

pokercy ist an Platz 1 mit 1559.36
biodata ist an Platz 2 mit 213.50
orhangazi ist an Platz 3 mit 295.50
GetUrDone ist an Platz 4 mit 981.25
mjp ist an Platz 5 mit 1766.58
Jogi7 ist an Platz 6 mit 307.41
robseng ist an Platz 7 mit 826.00
GoBo22 ist an Platz 8 mit 867.00
Êó÷åðÿâûé ist an Platz 9 mit 174.00
FUELMYFIRE ist an Platz 10 mit 1318.50

robseng setzt das große Blind 10.00
Jogi7 setzt das kleine Blind 5.00

Jogi7: --, --
robseng: 6d, 8d
GoBo22: --, --
Êó÷åðÿâûé: --, --
FUELMYFIRE: --, --
pokercy: --, --
biodata: --, --
orhangazi: --, --
GetUrDone: --, --
mjp: --, --

Pre-Flop:

GoBo22: Aussteigen
Êó÷åðÿâûé: Aussteigen
FUELMYFIRE: Aussteigen
pokercy: Aussteigen
biodata: Mitgehen 10.00
orhangazi: Mitgehen 10.00
GetUrDone: Aussteigen
mjp: Aussteigen
Jogi7: Mitgehen 10.00
robseng: Schieben

Flop (Board: 3d, 10d, Ac):

Jogi7: Schieben
robseng: Einsatz 30.00
biodata: Mitgehen 30.00
orhangazi: Aussteigen
Jogi7: Mitgehen 30.00

Turn (Board: 3d, 10d, Ac, 9h):

Jogi7: Schieben
robseng: Einsatz 50.00
biodata: Mitgehen 50.00
Jogi7: Erhöhen 150.00


was macht ihr ? hättets ihr das von anfang an anders gespielt ? call raise oder fold ?
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stevestrong



Anmeldedatum: 19.09.2005
Beiträge: 494

BeitragVerfasst am: 01.02.2006 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

robseng hat Folgendes geschrieben:
hab auch eine intressante hand......ich post das ende aber erst später

Blatt #192642724 am Tisch: Table TH 688
Begonnen: Wed Feb 01 10:39:51 2006

pokercy ist an Platz 1 mit 1559.36
biodata ist an Platz 2 mit 213.50
orhangazi ist an Platz 3 mit 295.50
GetUrDone ist an Platz 4 mit 981.25
mjp ist an Platz 5 mit 1766.58
Jogi7 ist an Platz 6 mit 307.41
robseng ist an Platz 7 mit 826.00
GoBo22 ist an Platz 8 mit 867.00
Êó÷åðÿâûé ist an Platz 9 mit 174.00
FUELMYFIRE ist an Platz 10 mit 1318.50

robseng setzt das große Blind 10.00
Jogi7 setzt das kleine Blind 5.00

Jogi7: --, --
robseng: 6d, 8d
GoBo22: --, --
Êó÷åðÿâûé: --, --
FUELMYFIRE: --, --
pokercy: --, --
biodata: --, --
orhangazi: --, --
GetUrDone: --, --
mjp: --, --

Pre-Flop:

GoBo22: Aussteigen
Êó÷åðÿâûé: Aussteigen
FUELMYFIRE: Aussteigen
pokercy: Aussteigen
biodata: Mitgehen 10.00
orhangazi: Mitgehen 10.00
GetUrDone: Aussteigen
mjp: Aussteigen
Jogi7: Mitgehen 10.00
robseng: Schieben

Flop (Board: 3d, 10d, Ac):

Jogi7: Schieben
robseng: Einsatz 30.00
biodata: Mitgehen 30.00
orhangazi: Aussteigen
Jogi7: Mitgehen 30.00

Turn (Board: 3d, 10d, Ac, 9h):

Jogi7: Schieben
robseng: Einsatz 50.00
biodata: Mitgehen 50.00
Jogi7: Erhöhen 150.00


was macht ihr ? hättets ihr das von anfang an anders gespielt ? call raise oder fold ?


Hätte ich nicht so aggressiv gespielt.

1. Du bist ausser Position.

2. Selbst wenn du am Turn den Flush machst, ist 8 hoch kein immer noch eine riskante Hand vor allem falls am river noch ein viertes d kommt.

3. Am Turn bekommst du zwar noch einen Straightdraw dazu aber auch hier ist hohe Gefahr dass einer den nutstraight macht.

Insgesamt zu hohe Gefahr die Hand zwar zu machen und trotzdem viel Geld zu verlieren. Am button hätte das sicher anders ausgesehen. Ich persönlich hätte versucht turn und river so billig wie möglich zu sehen um ggf. wegzuschmeissen.

In deiner Hand am river call/raise/fold? Keine Ahnung. Raise kommt nicht in Frage. Maximal 12 outs ohne Chance auf die nuts. Keine besonders schönen Aussichten so oder so.
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bla
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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, wenn beide callen sind 580 im Pott, ist schon ganz schön was, würde also wenn du so weit gehst auch noch den call machen.

Würde die Hand so einschätzen, dass der in early postion vielleicht mit einem großen Paar gelimpt hat. Wenn du Pech hast ist es AA, dann wird er hinter dir re-raisen, ansonsten folded er wahrscheinlich. Den anderen Spieler würde ich auf entweder auf einen openended draw stecken aber eher noch auf 2 Paar (A9 vielleicht). Ist jetzt eine Schnellanalyse ohne Gegnerkenntnis aus dem Bauch heraus. Wenn die Einschätzung stimmt ist der call gut, denn dann siegst du im Falle eines Treffers.

Eine 2te Variante wäre ein Re-raise an deiner Stelle falls der Spieler in EP einen Draw spielt. Den würde er folden nehme ich an, dann stehst du HU und kannst wenn deine Hand trifft besser agieren.

Spannendes Beispiel, wie ging dein Semibluff aus?
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robseng



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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

uiuiu respekt bla......sehr sehr guter read von dir ;)


hier die auflösung


Jogi7: Erhöhen 150.00
robseng: Mitgehen 150.00
biodata: Mitgehen 150.00

River (Board: 3d, 10d, Ac, 9h, 7c):

Jogi7: All in
robseng: Mitgehen 122.41
biodata: All in

Showdown:

Jogi7 zeigt: Ah, 9c (zwei Paare, Asse und Neunen)
robseng zeigt: 6d, 8d (Straight bis Zehn)

Nebenpott 2:
robseng gewinnt den Pott von 197.82 mit Straight bis Zehn

biodata zeigt: As, Kd (ein Paar Asse)

Hauptpott:
robseng gewinnt den Pott von 647.50 mit Straight bis Zehn
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robseng



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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

und @ steve, natürlich spielt das nicht jeder so aggressiv....aber in höheren limits musst du deine hände und vorallem deine spielweise öfters wechseln......20 runden folden und dann mit AA raisen geht auf 5/10 nicht auf......
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thecortster
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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

*EDIT: robseng, du hast mir keine Chance gegeben meine Analyse zu posten Sad

Ich würde hier die Hand wegschmeissen. Die Odds sind für ein Flush *fast* richtig zum callen, aber es kann auch ganz gut sein, dass du nicht der einzige bist, der ein Karo auf dem River möchte.

Der Raiser hat auf jeden Fall was, mindestens ein Ass, wenn nicht Two-pair oder ein Set. Ein 7s, 7h oder 7c auf dem River würde für dich die Hand wahrscheinlich gewinnen, aber ich weiß nicht ob das reicht, um die Hand weiterzuspielen. Wie gesagt, ich folde hier.

Ich hätte die Hand aber auch von Anfang an anders gespielt. Es ist zwar manchmal richtig, ein Draw zu wetten, aber da will man eigentlich den Turn und River "zum richtigen Preis" sehen. Man will natürlich ein Draw so billig wie möglich treffen. Diese Situation, die du in der Hand hast, ist keine schöne Situation, ich glaube ich spare das Geld und warte auf bessere Chancen, den anderen Spielern das Geld aus dem Stack zu nehmen Smile
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robseng



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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

ja war ungeduldig, aber ich hab noch mehr solche hände;)
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thecortster
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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Na dann bitte ein paar Stunden Zeit zwischen Hand und Ergebnis geben, so dass alle ihre Meinungen dazu äußern können Smile
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robseng



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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

ja hast eh recht:D.......wobei ich noch anmerken muss, ich hab straight und flushdraw, ob der andere two pair oder set hat oder ein ass spielt in diesem fall für mich keine rolle, wenn er das nicht hätte würd ja auch kein geld in den pot kommen
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stevestrong



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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

robseng hat Folgendes geschrieben:
und @ steve, natürlich spielt das nicht jeder so aggressiv....aber in höheren limits musst du deine hände und vorallem deine spielweise öfters wechseln......20 runden folden und dann mit AA raisen geht auf 5/10 nicht auf......


Ist schon klar mit den hohen Limits. Hab ich auch öfters beobachtet. So tight wie dein Beispiel spiele ich wirklich nicht, auch nicht in meinem Limit.
Das Hauptproblem an dieser Hand ist für mich halt die Position. Dafür das die Hand recht riskant ist hast du im BB zu wenig Kontrolle darüber.

In diesem Fall bist du für dein Risiko gut bezahlt worden, Glückwunsch.
Trotzdem glaube ich nicht dass diese spezielle Konstellation auf Dauer im plus landet.
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BennoOnline
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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

@stevestrong:
ich gebe Dir recht, in meinem Falle hatte der Gegner seine Hand optimal gespielt, deswegen sieht die Analyse auch so gut aus. Festgestellt habe ich allerdings, wenn Du leicht höhere Levels spielst, dass ein BigRaise oder All-In meistens bedeutet, dass Dein Gegner die Nuts getroffen hat.
Bei meinen Spieler ist dies zu 80% der Fälle so, also habe ich mir angewöhnt, solche Bets nur noch zu callen, wenn ich selber die Nuts habe.

@alle:
Ich sehe schon, wir spielen doch schon ähnlich.
Ich hätte auch aus BB Position nicht den Flop eröffnet, wohingegen ich inzwischen angefangen habe bei 9 Outs aus LP mit 50% PotBet in den Flop einzusteigen.
Bei aufgezeigtem Ablauf der Hand, hätte ich mit den zusätzlichen 3 Outs nach dem Turn auch die 100 Extra gecallt.

Frage @alle:
Mit 8-6s und einem Flush auf dem Turn, was würdet Ihr machen
a) Check mit Slowplay
b) < 50% PotBet um Geld in den Pot zu bekommen
c) >50% PotBet oder All-In um die eigene Hand zu schützen

es grüsst
BennoOnline
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bla
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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

@Benno: Wenn viele Leute im Pott sind würde ich die Hand schützen, ansonsten slowplay.

@robseng: Danke für die Blumen Cool. Und grat zu dem Pott Very Happy
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stevestrong



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BeitragVerfasst am: 01.02.2006 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

BennoOnline hat Folgendes geschrieben:
@stevestrong:
ich gebe Dir recht, in meinem Falle hatte der Gegner seine Hand optimal gespielt, deswegen sieht die Analyse auch so gut aus. Festgestellt habe ich allerdings, wenn Du leicht höhere Levels spielst, dass ein BigRaise oder All-In meistens bedeutet, dass Dein Gegner die Nuts getroffen hat.
Bei meinen Spieler ist dies zu 80% der Fälle so, also habe ich mir angewöhnt, solche Bets nur noch zu callen, wenn ich selber die Nuts habe.



Hast sicher recht mit den höheren Limits. Ich muss zugeben da fehlt mir die Erfahrung. Der Hauptfehler in der Hand war sicher dein Raise am river. Immerhin lag ein straightdraw und ein Paar auf dem Board, da sollte man den bet des Gegners schon mal respektieren. Ein einfacher call hätte die Spekulation am elegantesten gelöst. Kenne das Problem aber selber nur zu gut. Am Anfang hat man wenig und plötzlich liegt ein Drilling auf dem tisch. Da geht die hand oft automatisch zum raise button.

Zu deiner frage: muss mich bla anschliessen.
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